“Winnicott no renuncia a la pulsión de muerte, él dice que no la ve necesaria”

Entrevista a Mg. Daniel Dreifuss, psicoterapeuta psicoanalítico de la Promoción I del CPPL y Coordinador del departamento de difusión y eventos 

Por Giancarlo Portugal 

Daniel Dreifuss se formó en la primera promoción de la Escuela del CPPL, en un ambiente, aún, sumamente marcado por la línea kleiniana. No obstante, fue parte del grupo de psicoterapeutas y psicoanalistas que empezó a fortalecer la llegada de Winnicott a Perú y Latinoamérica. Prueba de esto es que, junto a Olinda Serrano de Dreifuss, es parte del Board de los Encuentros Latinoamericanos Winnicott. En esta entrevista, Daniel nos brinda no solo una aproximación conceptual a ese psicoanalista que jugaba con sus ‘pacientitos’, sino también nos aproxima al contexto que se respiraba cuando ser winnicottiano era una excentricidad. De igual forma, se verá cómo el psicoanálisis no solo se requiere en los consultorios, sino también en la reflexión social.

Acaba de llevarse acabo el Encuentro Winnicott y fue una sorpresa ver la significativa presencia de este autor en varios países de Latinoamérica, incluso en Barcerlona, España ¿Por qué dirías que Winnicott está tan presente en el psicoanálisis?

Winnicott decía que lo último que esperaba era que hubiera una escuela winnicottiana después de él. Esto claramente en alusión a la escuela kleiniana que lo criticaba mucho y que tuvo que responder muchas veces, defenderse con insistencia. Entonces, lo último que quería era que hubiese gente que hiciera escuela y que siguiera procedimientos, lineamientos, cerrados, dogmáticos o demás. Esto hace que sucedan cosas paradógicas – dentro de lo paradojal que es la propia teoría – que le está dando sentido a muchísima gente que, de mirada psicoanalítica en Latinoamérica. Tú viste el movimiento en Chile, pero en realidad hay una lectura winnicottiana fuertemente no solo en Chile y Argentina, sino en Brasil, donde tienen grupos de estudios en ciudades importantes y más pequeñas, tienen sus propios encuentros winnicottianos en todo el país; en Colombia también tienen un movimiento muy interesante, dirigido por Guillermo Carvajal y otras personas que también siguen mucho la lectura de los aportes de Winnicott. Entonces, por qué. Porque le da sentido, un sentido muy aterrizado a la observación, al trabajo clínico, tiene un desarrollo metapsicológico propio. En fin, hay una mirada muy original del desarrollo y da base a todo lo que es actualmente psicoanálisis relacional, junto a los aportes de Ferenczi y otros tantos.

Parte de la pregunta sobre por qué es tan relevante o al menos otra parte de la pregunta creo que tendría que ser ¿qué cambió en el psicoanálisis con Winnicott? Porque ciertamente hubo un enfrentamiento como dices de los kleinianos contra Winnicott. Incluso hay un texto de Winnicott donde dice ‘He dejado de ser kleiniano, porque la sra. Melanie Klein ha decidido que he dejado de ser kleiniano’.

Efectivamente, dice algo así ¿Qué cambió? Cambió una mirada en la cual lo más importante es la incorporación del mundo de la realidad en la construcción del aparato psíquico. Cambió esta visión centrada a lo intrapsíquico y en el mundo interno y puso al niño, al adolescente y a la persona en general en contacto con lo que les rodea, el espacio-tiempo que corresponde, las características específicas del contexto histórico que les tocó vivir, el contexto cultural en el que la persona vive y dinamiza la mirada desde la definición de madurez, por ejemplo. La pregunta es ¿una persona tiene la madurez que corresponde de acuerdo a lo que se esperaría del momento que le toca vivir, su momento de desarrollo? Cosas curiosas como cosas que Winnicott dice que el único momento en el que habla de inmadurez y el derecho de ser inmaduro es en la adolescencia. Esa visión tan clara de respetar el tiempo del adolescente. En fin, todo esto, pone en dinamismo al psicoanálisis, lo hace tangible, útil, aplicable y crea interés en personas no psicoanalistas. Muchas de sus conferencias fueron dirigidas a personas que trabajan con personas, por supuesto, pero más allá del mundo clínico psicoanalítico. Eso es un psicoanálisis aterrizado, con alguien que no le interesa el narcisimo psicoanalítico de encumbrarse en una torre de marfil y mirar al resto de mortales desde el Olimpo.

Este tema del ambiente creo que queda muy explícito en Winnicott, pero podría decirse que se gana el ambiente y un kleiniano podría decir se pierde el Yo primitivo, ‘el nacer con el Yo’, porque, incluso, en Winnicott el concepto de Self es diferente que el Yo para un kleiniano.

Lo que pasa es que Winnicott pone la mirada microscópica a un periodo previo ¿qué pasa con el infans? La necesidad de rescatar el infans. Ahí está puesta la mirada en principio. Esto que ocurre y los procesos psíquicos que se empienzan a elaborar y establecer desde tan al inicio de la vida, le va a servir como elemento de referencia procesos primitivos en el trabajo con psicóticos, por ejemplo. Cómo se replica ese vínculo inicial entre una madre suficientemente buena, devota, en una analista que cumple una función análoga con una persona con una estructura mental primitiva y que demande a nivel pre-verbal. Todo eso crea mucho sentido, por eso resuena tanto esta mirada. Para algunos de nosotros más que en otros, sin duda.

El asunto de la interpretación kleiniana y la transferencia negativa fue un gran debate y ha dado incluso mala prensa al psicoanálisis ¿Cómo se aplican esos conceptos en una clínica winnicottiana?

De un modo totalmente diferente. La interpretación, como dice Winnicott, yo uso la interpretación para decirle a mi paciente qué tan poco lo entendí ¿Sabes? En algunos casos estas interpretaciones alejaban al analizando de su analista y sí, llegaron a un extremo que era ya para chiste: ‘El paciente que llamaba a su analista, escúcheme, voy a llegar tarde, pero por lo pronto vaya empezando con sus interpretaciones hasta que yo llegue’. Lo que buscamos, lo que se necesita es un analista que básicamente sepa escuchar, no necesite deslumbrar, que esté ahí para escuchar y sostener y mucho mejor cuando el paciente logra interpretarse solo a sí mismo. Ahora, esto no significa que en la sesión pueda pasar cualquier cosa, no, de ninguna manera. La supervisión interna, la ética personal, la capacidad de estar en función analítica al modo de una figura parental suficientemente buena y por lo tanto madura, es lo que entra en juego.

En el caso de Melanie Klein, ella inaugura el psicoanálisis con niños, pero a los niños también les hacía este tipo de interpretaciones directas…

Un ratito. Ahí hay que tener cuidado. Con el tiempo, no tenemos tanta seguridad de que hiciera interpretaciones así, tan brutas, los kleinianos probablemente sí, pero lo que Melanie Klein pone en sus textos, puede ser que se vea como muy tosco o duro, pero a veces tengo la impresión – leyendo a gente como Hannah Segal – de que lo que Melanie Klein escribía no era exactamente lo que pasaba en su consulta. En mi experiencia – claro que es mi experiencia y yo nunca he sido un buen kleiniano, jamás – una interpretación a lo bruto lo único que generaba era una reacción muy bárbara de parte del niño, literalmente te lanzaba algo por la cabeza. Ahora, ¿cómo frasear este tipo de cosas y este tipo de comprensión? Creo que va por un camino diferente. Yo siento que esto era una forma de plantear las cosas, pero que con un pacientito no era así, un niño reacciona. Eso sí, lo que pasa es que Melanie Klein usaba el juego para interpretar al niño lo que pasaba, para pensar en términos más adultos. Winnicott juega y juega con el niño. Esto permite que el niño se sienta un poco más atendido y entendido y la cosa fluye mejor. Esa creo que es la diferencia grande entre lo uno y lo otro. Después está todo lo otro que tiene que ver con la posibilidad de hablar de un psicoanálisis más implicado, más comprometido con la realidad, más preocupado con, por ejemplo, los cambios que se están dando en las familias. Es comprensión de la línea winnicottina que se ha preocupado de su la institución familia continúa o no continúa, ese tipo de reflexiones, vienen desde comprensiones que le ponen muchas más fuerzas a los cambios. Es el pensamiento winnicottiano el que nos lleva a plantearnos cuestiones en el campo de la pedagogía y las tremendas dificultades de la disociación que se está dando entre lo que quieren hacer los colegios todavía muy pegados a una tradición que quedó totalmente desfasada de la realidad y la realidad, con el sin fin de problemas que esto crea en niños y, más aún, en adolescentes.

Antes de pasar a estos temas más sociales, quería terminar de consultarte sobre temas conceptuales. Hay una idea que viene del último Freud y de Klein que es sobre la pulsión de muerte. En un principio, Winnicott hereda esa idea de Klein. Luego, hay un cambio y donde Melanie Klein veía destructividad, Winnicott veía agresividad, más aún, esa agresividad él la asocia ya no a la pulsión de muerte, sino a una fuerza vital, pulsión de vida podría decirse ¿Por qué renunciar a la pulsión de muerte?

Winnicott, para comenzar, no renuncia a la pulsión de muerte. Lo que te dice es ‘no la veo necesaria’ ¿Por qué? Porque para Winnicott, la pulsión de muerte habla de una tendencia equivalente y opuesta a la pulsión de vida. Esta dinámica que, de acuerdo a esa metapsicología freudiana, parte de un hecho que es que desde la constitución misma hay dos fuerzas en pugna, una que lleva a la construcción, a la complejización y a la creatividad y el crecimiento y otra que ejerce una tendencia contraria. Todo esto, además, centrado en el tema de la construcción una serie de mecanismos de defensa desde Eros, en base a la capacidad o no de una persona de satisfacer la necesidad que la pulsión genera. Winnicott plantea las cosas de otra forma. Para empezar, la realidad. Para él, la realidad no es algo que te ataca y que te tienes que defender como par Freud y Klein. Para Winnicott, la realidad es algo que se descubre porque te topas con en ella en tu necesidad vital de seguir creciendo y este ‘toparse’ es lo que llama agresividad, que es la necesidad de crecer natural. Esto es un componente que viene desde la pulsión de vida. Es el componente vital que te hace dirigirte hacia el mundo desde el mundo desde el momento en que un feto quiere estirarse y se topa con las paredes de la placenta y el útero. Es así en general, el mundo se descubre porque te topas con él, pero para eso hay un mundo que pone límites, que da una contención y que evidentemente frente a estos golpes y topes sobrevive y sigue sosteniendo. Esta es una postura completamente distinta ¿para qué pensar en pulsión de muerte? ¿para qué nos complicamos la vida? Si es, de alguna manera, la forma en que un ser humano descubre que hay un no-yo, pero por qué, porque mi necesidad de expandirme y de morder y de golpear, de escupir y vomitar, eso otro sigue existiendo, o sea, es independiente de mi deseo. Así se resuelve este asunto, por la vía de la creatividad, la vía del encuentro, del gesto espontáneo del verdadero self.

En esta lectura, qué es la violencia para Winnicott

Cuando el encuentro con la realidad tiene efectos perniciosos, pero, además, hay diferentes momentos, hay un momento de no preocupación, porque el otro no existe, así que no hay una intencionalidad, simplemente hay los movimientos descordinados del bebé que se mueve sobre la realidad. Es eso nada más. Y poco a poco en la posibilidad de que se vaya dando el yo versus un no-yo, entonces, la frustración producto de la poca capacidad de satisfacer las demandas del bebé van a crear entonces ataques agresivos. Ahora, ahí ya hay una intencionalidad. Si el entorno no es capaz de sostener eso ataques, ahí va hacia la destructividad, cuando el ambiente no sostiene.

Winnicott no habla de perversos, habla de antisociales, donde estas personas, dice, están dando una segunda oportunidad al ambiente para que reaccione diferente

Eso es otra cosa que también lleva a una línea original. En la medida en que plantea la situación en que el infans y el entorno, la madre suficientemente buena, las cosas iban mal hasta que en determinado momento hubo una ruptura por una razón externa al bebé. Eso genera una necesidad de parte del infans, del bebé, del niño o del adolescente de recuperar algo perdido, entonces, por eso transgrede, ataca, para encontrar a alguien que lo venga a sostener igual que estaba pasando al principio.

En ese sentido, Winnicott permite una lectura sobre la realidad social política. Él le da un peso a la democracia importante ¿como winnicottiano, cómo ves el mundo en este momento?

¿Cómo hablar de la dificultad tan grande que estamos teniendo de hacernos cargo de las personas enfermas? No estamos siendo capaces de hacernos cargo de las personas que nos necesitan. En la medida en que una sociedad no se haga cargo, tal cual lo plantea, de las personas enfermas, no nos quejemos de lo que puedan hacer. Ese es el tema. Por eso es que en la medida de las posibilidad que tenemos y de nuestros intereses y desarrollos personas intentamos hacer cosas como en el caso de lo pedagógico. Que dicho sea de paso, los centros educativos son fuentes de prevención de mucha potencia, que no se usan apropiadamente.

Hay quienes dicen ‘el que se equivoca es porque quiso’ o el ‘si quieres puedes’. Como si todo fuera voluntad, pero lo que estás diciendo es que hay mucho más allá de la voluntad.

Totalmente, una persona que no está en condiciones de lograr ser un adulto maduro no es porque no quiera serlo, no pudo, no tuvo las oportunidades. Es como tratar de que una criatura que crece desnutrida luego alcance los rendimientos y capacidades que sus neuronas ya no se lo permiten. Es brutal, es terrible, es desastroso, pero es lo que ocurre.

Recuerdo en una charla que diste, dijiste ‘muchas veces las cosas suceden con suerte y en esta vida lastimosamente hay gente que tiene mucha suerte’. En ese momento no tenía casi ni idea quién era Winnicott, pero ahora me hace aún más sentido la frase

Lamentablemente, sí. Lamentablemente, hay imponderables, situaciones que están fuera de nuestro control y más aún fuera de nuestras intenciones. La mala suerte existe. Ahora cómo definimos la buena y mala suerte. Vi hace muchos años un cartelito que se pone por allí, ‘cuando la oportunidad se encuentra con la capacidad, podemos hablar de mala suerte’. La mala suerte son imponderables que la vida nos pone por delante. Por ejemplo, quizá empieza un terremoto en tres segundos y fuimos todo. Hay demasiadas variables que no se pueden controlar. Esto es muy importante: salir de esta mentalidad cientificista, positivista, que nos ponía al ser humano en el centro y con una omnipotencia que la naturaleza nos las está devolviendo claramente.

Nos hemos ido por otros caminos, pero no quiero dejar de consultarte sobre que a mí me da la impresión de que más que un kleiniano, Winnicott es un seguidor del Freud de la primera tópica, donde no había pulsión de muerte.

Podría pensarse así, pero en realidad Winnicott incorporaba muchas de las cosas que Freud planteó después. Lo discutió, pero es innegable que Winnicott tiene los elementos de la segunda tópica también. Lo que parecía es que se preguntaba para qué nos vamos a complicar tan innato como hablar de una pulsión de muerte y, además, por ejemplo, poner la sexualidad en un niño este niño deja de jugar, para qué centrar tanto esto de la sexualidad cuando la sexualidad en un niño que está muy preocupado por su sexualidad, lo único que vamos a encontrar es inhibición. Esto es parte de la experiencia clínica tan importante de un pediatra, que observaba los niños pequeños en los brazos de sus mamás y había cosas que no le daba sentido y aunque le daba sentido también había lo otro, un niño que encuentra un osito, un pañuelito una cosa suave con el que se calma y puede tolerar la distancia de su mamá. Este hallazgo es una fuente de creatividad extremadamente potente que ¿qué tiene que ver eso con las fases del desarrollo psicosexual? Empieza a descubrir una situación paralela, que no niega lo otro, pero que es paralela que da mucho sentido a un niño que lo que necesita es ser querido, muy querido, realmente querido.

Quería cerrar preguntándote ¿cómo así tu encuentro con Winnicott? Porque en la época en la que te formaste, aún estaba la postura kleiniana muy fuerte.

Todo empezó con Max Hernández. Se iba a hacer un encuentro en Lima, hace a algunos años ya. Estábamos avanzados en la formación. Max Hernández empezó un grupo de estudio entorno a la lectura de Winnicott. Ya teníamos algunas lecturas básicas. Él empezó el grupo de estudios y empezamos a leer los textos uno por uno. Duró algún tiempo este grupo de estudio. Empezamos también a participar a asistir a eventos y nos pusimos en contacto con personas que tenía similares intereses. Lo que nos convocó realmente fue el clima de estos eventos, eventos donde podías decir lo que estabas pensando y nadie salía con una pachotada diciendo ‘esto no es psiconálisis, te recomiendo una seria conversación con tu analista’. Eran cero persecutorios, en un ambiente muy amical y efectivamente no solo hemos aprendido de psicoanálisis sino que hemos conocido gente maravillaosa de la que somos muy amigos. Gente que tiene una mirada de lo que pasa con las personas en la clínica, pero en general, gente fresca. Entonces, con el tiempo fuimos invitados a pertenecer el board de los Encuentros latinoamericanos y eso significa que tenemos que organizar los Encuentros cuando son en Lima, que es un chambón, pero en general la pasamos bonito.