A mí me acomoda la escuela freudiana, porque es sensata, es lógica, no es dogmática

Entrevista a Moisés Lemlij, psicoanalista didacta ex vicepresidente de la IPA y ex presidente de la SPP

Por Giancarlo Portugal

Moisés Lemlij, se formó como psicoanalista en el Institute of Psychoanalysis de la British Psychoanalytical Society. Durante su etapa de candidato, se analizó con Joseph Sandler y fue supervisado por Erid Balint, Nina Coltart y Donald Winnicott, solo por dar algunos nombres. Tuvo también maestros como A. Freud, Ch. Rycroft, H. Rey, entre otras personalidades. Asimismo, fue compañero de aula con R. Steiner y J. Mitchell. Luego de terminar su formación y haber tenido una carrera profesional tanto en su consultorio analítico como en la Tavistock, regresó en 1981 al Perú y fue parte de la primera generación de psicoanalistas de la que luego sería la SPP, la cual en ese momento era Grupo de estudios. Aquí terminó de ponerse, como él dice, la ‘salsita final’ con seminarios y supervisiones a cargo de O. Kernberg, L. Rangel, W. Baranger y S. Lebovici. Así, no solo ha realizado contribuciones al desarrollo del psicoanálisis en el Perú al apostar por una lectura de nuestra historia, sino, asimismo, junto a R. Steiner ha realizado contribuciones para acercar las líneas freudianas y kleinianas. En este mes de conmemoración por los 85 años del fallecimiento del profesor Sigmund Freud, conversamos con el que “era el único latinoamericano que tenía un entrenamiento en la escuela freudiana”. Además, con esta entrevista, anunciamos el inicio de un ciclo de conversaciones sobre diversos autores y autoras fundamentales de nuestra tradición psicoanalítica.

Profesor Moisés Lemlij, primero, gracias por la entrevista para Asociación Libre. Este es un mes de conmemoración por el fallecimiento de Freud y es conocida su formación como freudiano. En esa línea, mi primera pregunta es ¿qué significó para usted formarse como freudiano en Inglaterra? Más aún, ¿cuánta noción había de esa formación específica en el contexto?

Yo llegué a Inglaterra en 1965, era otro mundo y muchísima gente que había sido entrenada directamente por Freud estaban vivos. Por ejemplo, Anna Freud. Hay que entender que era otro universo. Freud muere en 1939 y para el ‘65 ya había un grupo de peruanos con intención de formación psicoanalítica: Saúl Peña, Carlos Crisanto, Max Hernández, Gustavo Delgado-Aparicio.

En esa primera época, yo me analicé con Robin Skinner. Esa fue mi primera experiencia terapéutica allí. Después de unos años, cuando ya tenía la idea de una formación, porque antes era solo psiquiatra psicodinámico, busqué analizarme con un analista que yo entendiera lo que escribía. Para mí – que soy medio disléxico – entender las cosas complicadas es difícil y el que me gustaba cómo escribía era Joseph Sandler. Entonces, empecé a inicio de los 70 con él, habiendo tenido ya un buen entrenamiento profesional y habiendo trabajado en la Tavistock.

¿Qué edad tenía en esa época?

Yo estaba en los tempranos 30s, más o menos y da la casualidad de que fui enterándome que yo era el único latinoamericano que tenía un entrenamiento en la escuela freudiana ¡Por absoluto azar! Porque era el que yo entendía… a lo mejor no es tan azar [ríe]. Conversando con otra gente, un gran maestro Ch. Rycroft se sorprendió un poco y me decía ‘todos los analistas de América Latina que yo conozco se entrenan en el grupo kleiniano preferentemente y de vez en cuando en el grupo intermedio, nunca entendí el porqué, hasta que ahora creo que entiendo: para un análisis kleiniano necesitas saber breast, penis, introyection and proyection. Con esas cuatro palabras, no tienes que saber más inglés, y ya puedes analizarte’. No sé si será una exageración, pero era un buen chiste. El hecho real y concreto era que los analistas latinoamericanos tenían análisis kleinianos o del grupo intermedio. Entonces, yo fui el único. Después, creo que ha habido uno o dos. Pero, básicamente, era preferencia de los de América Latina, quizá ya por la influencia kleiniana de la Asociación Psicoanalítica Argentina y la influencia bioniana en Brasil.

Ahora, en esa época, dentro de la Sociedad Británica, era el analista el que determinaba tu grupo, porque la mayoría de gente se supervisaba con gente de todos los grupos y los seminarios eran de todos los grupos también. Yo había tenido un gran maestro kleiniano, Henri Rey, él decía que ‘el problema con los colegas kleinianos es que las ideas kleinianas son buenas, pero no saben qué hacer con ellas’ [ríe]. A mí, sí las relaciones objetales y demás, me parecían interesantes, pero, a mí, me acomoda la escuela freudiana, porque es sensata, es lógica, no es dogmática y podía supervisarme con gente de otras escuelas. Una de mis supervisoras era del grupo intermedio, Nina Coltart, una gran maestra. Los kleinianos eran dogmáticos, solo podías supervisarte con un kleiniano. A parte de mi entrenamiento en el Instituto del psicoanálisis, por otro lado, dado que Sandler era un prominente miembro del grupo freudiano, a veces, nos íbamos donde Ms. Freud, cuando ella daba una supervisión privada o cosas de esas, nos íbamos a sentar té y a conversar.

Trabajé allá hasta 1981 y allí regresé al Perú, cuando estaba cocinándose la SPP con los tres que vinieron primero: Max Hernández, Saúl Peña y Carlos Crisanto, los tres eran del grupo intermedio. Tuvimos mucha suerte, porque los patrocinadores de la Sociedad Peruana era gente de primerísima: Otto Kernberg, Leo Rangel, Willy Baranger y Serge Lebovici. Ellos organizaban los seminarios y venían dos veces al año a supervisar. Yo lo sentía como la salsita final para mí.

En esa época, justo, no ahora, porque ahora entiendo que es diferente el diálogo, pero en esa época ¿cómo se marcaba la diferencia?

Yo siempre sentí que la línea kleiniana eran muy dogmáticos. Entonces, había, para mí, un apego obsesivo a la regla. Por ejemplo: las horas absolutamente exactas, cinco veces a la semana, la misma hora y está toda la línea de Meltzel donde tú no podías tener libros en tu consultorio, no podías tener un cuadro, tenías que andar siempre con una ropa parecida, tenías que usar la misma corbata, tú no podías encontrarte con alguien que había sido tu paciente. Había las viejas historias de Melanie Klein escondiéndose debajo de la mesa, los kleinianos escapándose… siempre me parecieron estupideces, todavía me parecen. Era como que toda la cosa teórica se convertía en la rigidización del protocolo. Por ejemplo, tenía un amigo kleiniano que tenía una novia analista francesa y él le dice ‘mira, para seguir, tienes que seguir un análisis kleiniano’. Había esa línea de secta que en las reuniones. Primero, mucha gente, si presentaba un caso clínico un kleiniano, iban de todos los lados, pero cuando presentaba otro, los kleinianos no iban. Solo iban a los suyos. Además, aparte de las reuniones generales, cada grupo tenía sus reuniones clínicas, vamos a decir, sectoriales, en el sentido de secta.

Era toda la técnica kleiniana de interpretación subsumida a la cuestión teórica: uno, tú tienes que interpretar en transferencia, de saque; dos, interpretas el instinto de muerte, la agresión, la interpretación directa y dices que quieres hacerle tal cosa a tu mamá o a tu papá. Era una época, los 70s, en que había mucha importancia a la técnica y por ejemplo conceptos que ahora ya son más universales como el de identificación proyectiva, que era muy pero muy usada por los kleinianos y de alguna manera por los del grupo intermedios, los freudianos no lo aceptaban. Uno interpretaba al Yo, a lo que era accesible en términos de entendimiento, campos de consciencia.

Fotografía de la fachada de la Sociedad Británica de Psicoanálisis, fundada en 1913

Entonces, para la posición freudiana de la época, había una suerte de posición teórica que tenía repercusiones clínicas con respecto a no ir más allá de este momento del desarrollo del Yo, o sea, ir más allá ya no tenía sentido

Había una enorme influencia, en el grupo freudiano, de los analistas del Yo, que eran norteamericanos, un grupo de analistas que habían sido originalmente europeos, pero que trabajaban en EEUU, en la Sociedad Psicoanalítica de NY. Eran muy vinculados a Anna Freud y eran los que ayudaban en la Hampshead clinic. Entonces, la influencia del psicoanálisis del Yo, que era la escuela freudiana americana, era importante porque tú tenías que hacer interpretaciones a través del Yo y de lo que se trata es del uso racional-práctico, tú quieres que este paciente pueda vivir cómodo, que puedan desaparecer sus síntomas y pueda adaptarse al mundo real.

¿Entonces, el enfoque freudiano era la cura?

El enfoque era a la cura y al Yo. Ahora, fíjate, en los 80s, Sandler se dio cuenta que esto de la identificación proyectiva y el uso de la contratransferencia que los kleinianos usaron desde el principio, tenía sentido. Entonces, él adaptó todos estos mecanismo kleinianos, les cambió el lenguaje en el marco teórico freudiano tradicional. Por ejemplo, en lugar de identificación proyectiva, ponerse en los zapatos del otro, la dramatización y todas esas cosas. Con Riccardo Steiner, kleiniano, había sido analizado por Herbert Rosenfeld, sin embargo, éramos grandes amigos y escribimos cosas juntos que, no quiero sonar petulante, pero tuvieron su importancia y repercusión, porque sirvieron para algunos proyectos de síntesis de la teoría.

Todo esto tenía sus repercusiones, la teoría tenía repercusiones en la técnica, pero también en la política. Por ejemplo, los presidentes de la Sociedad Británica tenía que ser de cada grupo, por dos años era el grupo intermedio, dos años el freudiano, dos años el kleiniano. Entonces, las directivas de la Sociedad Británica tenían que ser de acuerdo a los grupos. Había muchos más kleinianos que freudianos, pero igual no importaba el número de miembros que tengas, importaba que haya una rotación. Hace algún tiempo eso ha terminado, pero en mis épocas, así era.

Te digo, la teoría kleiniana era muchísimo más rígida en su traducción a la técnica: la importancia de la interpretación en el contexto transferencia-contratransferencia, el énfasis en el instinto de muerte, las interpretaciones más profundas; los freudianos: las interpretaciones hacia la realidad a través del Yo; y el grupo intermedio que tenía una diferencia en que no tomaban el instinto de muerte… eran los buenitos, siempre, que se acomoda muy bien a la demagogia psicoanalítica, creo yo, por eso es tan citado.

Me queda mucho más claro cómo se vivía en esa época, pero me pregunto ¿actualmente, qué significa ser freudiano?

Uy, actualmente, esas divisiones creo que han perdido su importancia. Eso se ve en que hace unos años se eliminó la rotación. Entonces, quien tiene más votos, gana y es presidente. Ese es un reflejo de lo que está pasando. Yo creo que esto que el grupo freudiano no tomaba en cuenta, que era, vamos a decir, ‘el tiempo solipsista’, la identificación proyectiva y esas cosas, a partir de los 90s, ya ha sido integrado gracias a los trabajos de Joseph Sandler y, a su vez, los kleinianos han dejado esa rigidez técnica. Es como si los extremos se han ido ablandando.

Ahora, lo que ha ocurrido es que para la Sociedad Británica todavía ‘análisis’ es 5 veces a la semana. No sé qué va a pasar en términos de la disposicón política en la Sociedad Internacional, pero psicoanálisis es 5 veces a la semana, 4 es una concesión especialísima para los países subdesarrollados, pero 3, eso ya es psicoterapia. Hay una gran campaña de la Sociedad Británica y de los ingleses para mantener eso, pero todas las sociedades de América Latina son partidarias de disminuir el requerimiento del número de sesiones y, por otro lado, la cosa de hacer análisis de distancia o por Zoom. Entonces, son áreas de debate que no tienen una solución en términos teóricos, tienen una solución en términos prácticos. Los brasileros, por ejemplo, si es que tú no tienes posibilidad de tener un análisis a distancia, simplemente no vas a tener candidatos. Otros dicen, ‘bueno pues, los que pueden pueden y los que no, no pueden’. Eso va a tener una solución política y eso es parte de los debates actuales. Es decir, ¿puede haber a distancia o no puede haber a distancia? ¿cuáles son las variantes técnicas? Todas son discusiones que yo veo discusiones políticas en lo fundamental y cada uno usa sus argumentos teóricos que son bamba.

Racionalizan

Racionalizan. Ahora estamos en una época de cambios de paradigma en muchas cosas y en esto también, pero primero se cambia la política, después se cambia la teoría y después la técnica o lo que sea.

Para usted es un momento de crisis en términos paradigmáticos lo que estamos viviendo

Estamos en una época de búsqueda de paradigmas

Ahora, un paradigma que está muy entrado en el debate del público psicoanalítico es el tema de lo relacional. Esta apuesta relacional que a veces puede incluso dejar de lado lo pulsional, ¿qué tanto está conversando con Freud y con los orígenes del psicoanálisis?

Mira, cada uno es entrenado en su época. Entonces, si tú me preguntas a mí, yo voy a decirte en lo que yo me siento cómodo, tomaré una cosita de aquí o allá de los adelantos, no tengo duda de usar Zoom para atender a algunos pacientes como en la pandemia. Ahora, si yo abro mi corazoncito ¿ya?, yo te digo, yo he sido paciente de psicoterapia y paciente de psicoanálisis, he sido psicoterapeuta y he sido psicoanalista y tengo que decirte que, para mí, no es lo mismo. También, algunos de los insights más maravillosos que he tenido, han sido con un pata tomando una chela. Extraordinario, pero la experiencia analítica que te da unos años yendo todos los días… no sé si es mejor o peor, pero es diferente. Ahora, a lo mejor eso desaparece, puede que desaparezca. Cosas que pueden ser buenas desaparecen, ¿vuelven a aparecer? No sé. Entonces, la manera en cómo se entendía el psicoanálisis u otra cosa que también se ha ido por la borda, la psiquiatría psicodinámica, ha desaparecido, buscas y no hay. Son cosas que eran muy útiles, pero ahora hay otras pues. Para mí, el recuerdo de esas experiencias eran buenas. Yo a estas alturas de la vida, no tomo pacientes hace muchos años, pero viene gente, mis pacientes de hace 30 años que me llaman y tengo un flujo de gente que viene después de décadas. Eso no es psicoanálisis, naturalmente, hago puestas al día y superviso, eso sí me gusta hacer.

Consultorio de Sigmund Freud al llegar a Londres en 1938

¿Y en esas supervisiones cuánto de importancia tiene Freud actualmente?

¡Para mí, es! Eso es lo que yo hago. Entonces, qué pasa, si alguien viene a supervisar conmigo, sabe a lo que viene, si tú quieres otra cosa, vas donde otro. Ahora, no quiere decir que yo no me haya puesto al día, pero si tú me buscas, sabes lo que vas a recibir.

Por más que haya un contenido actualizado, hay un espíritu freudiano

Así es. Siempre ha habido antecedentes: Adler tenía sus ideas vinculadas a su orientación política e ideas socialistas; Jung también la cosa mítica con su romanticismo medio fachistón, ciertamente, pro-nazi. Entonces, hay de todo, pues. A mí, no me gusta, si a ti te gusta, ahí estas. Yo te vendo lo que yo tengo, no puedo brindarte algo que no [ríe].