“Si no hay debate, no hay psicoanálisis”

Entrevista a Liliana Granel, Directora de la Formación Académica y Presidenta del CPPL

Por Giancarlo Portugal 

Liliana Granel, presidenta del Consejo Directivo de nuestra institución, nos ha concedido la presente entrevista para dialogar entorno a la figura de Melanie Klein. Nuestra presidenta se formó en Argentina, en un momento donde la figura de Klein era hegemónica, un momento en el que se vivía la novedad de la teoría de las relaciones de objeto y en el que el psicoanálisis de niños no era un consenso clínico. En la presente conversación, Liliana logra plantear una introducción al sistema metapsicológico kleiniano, pero, además, logra señalar las distinciones con lo postulado por Sigmund Freud y Anna Freud.

Primero que nada, muchas gracias por la entrevista Liliana. Te comento que esta entrevista nace porque, en una clase de 2do año aquí en la Escuela, a mí me impresionó  algo que dijiste: ‘A mí la teoría más compacta, la que más sentido me hace, es la de Klein’. En ese momento yo tenía mucho prejuicio con Klein y recuerdo pensar “bueno, si a Liliana le parece valiosa, algo bueno debe tener”. Ahí empecé a investigarla y a apreciarla. Así, mi primera pregunta sería ¿por qué considerarías importe a Klein en el psicoanálisis?

Pienso que Klein es un referente importantísimo en el edificio del psicoanálisis. Por supuesto que el fundador es Sigmund Freud, pero Klein trae unas ideas que postulan, incluso, una nueva metapsicología. Melanie Klein trae un psicoanálisis de niños con nuevas aportaciones. Hay que recordar que con ella nace el psicoanálisis de niños, porque Anna Freud lo que planteaba era una pedagogía hacia los niños, Klein no.

Te comento. La teoría de Klein tuvo mucho éxito y difusión en el pensamiento psicoanalítico en Argentina. Fue traída por Arminda Bergasturi, una psicoanalista de niños muy importante de Argentina. Ella y Betty Garma tradujeron una de las obras principales de Melanie Klein, El psicoanálisis de niños. Con esta traducción, impregnan el pensamiento de psicoanalistas argentinos por varias generaciones.

¿En qué año habrá sido la traducción?

1948-1950

¡Ah, seguía viva Melanie Klein!

Sí, tanto así que, hay una frase que se comenta que Klein dijo: “¿Cómo puede ser que en Latinoamérica me admiren tanto y que aquí cuestionen mis teorías?”. Esto aludía específicamente a las Controversias que se dieron entre Anna Freud y Melanie Klein. Esas controversias estuvieron fundadas porque Anna Freud y Melanie Klein tuvieron posiciones bastante opuestas respecto al objeto de estudio y el trabajo clínico con los niños. A Anna Freud le debemos, creo yo, todo lo que ella desarrolló sobre los mecanismos de defensa y a Melanie Klein le debemos realmente cómo ella con minuciosidad estudió y profundizó en la mente de los niños. La gran diferencia entre ambas es que para Anna Freud los niños no producen transferencia y para Melanie Klein, sí se produce una transferencia con el analista. Una de las incorporaciones que hace Klein a la clínica con niños es la propuesta de la caja de juegos, cosa que no existía antes, la caja de juegos con contenidos específicos para poder entender qué simboliza el niño con esos juegos y esos juguetes que se ponen la caja.

Antes de continuar por esa parte, quería preguntarte ¿cómo ves, a nivel teórico, la relación entre Sigmund Freud y Melanie Klein? Porque Klein siempre en sus textos está diciendo “según Freud…” en tono de continuidad. Es verdad que a veces sí dice, parafraseando, ‘Freud señala X, pero no estamos tan de acuerdo’, pero ella siempre se reclamaba continuadora ¿Tú sí la planteas como una nueva metapsicología?

Yo pienso que por supuesto no es que descarta totalmente a Freud, pero propone nuevas ideas. Por ejemplo, propone que la estructuración de la mente es a partir de la relación objetal al inicio de la vida, a través de la identificación proyectiva y la identificación introyectiva. Otra de las ideas de ella es que hay, al inicio de la vida, suficiente Yo para sentir ansiedad y para establecer defensas frente a esas ansiedades. También una de las ideas de ella fundamentales es la relación entre instinto de muerte y la envidia privada, que sería el derivado. Igualmente, postula las posiciones esquizo-paranoide y la depresiva, que van a diferir con el desarrollo libidinal que plantea Freud. También, Klein postula un Edipo temprano que, sí, va hacia el Edipo de Freud, pero es anterior. En este caso, este Edipo no se lleva a cabo en triangulación con el padre, se lleva a cabo en el interior del cuerpo de la madre, con los objetos que el niño cree que la madre tiene. Finalmente, otro concepto que creo que es central es el de fantasía inconsciente, que va a dar lugar a lo que se llama los objetos internos.

     El jardín de las delicias – El Bosco (1505)

¿Pero esta metapsicología no la consideras complementaria a la de Freud?

Es complementaria, pero es muy novedosa, porque si va a decir que hay un Yo que siente ansiedades y realiza mecanismos de defensa para defenderse de dichas ansiedades, es distinto. Si va a decir que hay una posición esquizo-paranoide y depresiva, es distinto al camino libidinal de las distintas etapas a través de lo oral, anal y fálico ¿Se pueden complementar? Claro, siempre se puede, pero trae algo novedoso.  La fantasía inconsciente es bien novedosa, la envidia primaria es bien novedoso y que de aquí nazca la gratitud es bien novedoso. Claro, nunca queda descartado Freud, pero son ideas bien propias. Vos imagínate, ella va a decir ‘el yo, desde el inicio, tiene relación de objeto’ o el ‘Edipo temprano, en el interior del cuerpo’. Eso no lo dice Freud. Y de ese Edipo temprano deriva un Superyó temprano y este Superyó tiene las mismas características del Superyó de Freud, no reniega de este, pero dice ‘hay uno previo’ y este Edipo temprano es un Edipo desgarrado entre el amor y el odio. El Superyó justamente va a ser un Superyó que se va a conformar en la ley del talión, ojo por ojo y diente por diente.

Ahora, ¿por qué esto me interesa? Porque lo puedo ver en adultos, puedo ver esta posición esquizo-paranoide, desgarrada entre el amor y el odio, posición en que lo bueno y lo malo están totalmente separados y puedo ver que se van juntando cuando ese sujeto va entrando en una posición depresiva porque se da cuenta de que es el mismo objeto y puedo ver que para que se produzca la posición depresiva va a tener que predominar lo bueno. Eso sí, en todo esto, estamos teniendo otros términos distintos a los de Freud.

Una de las críticas que se le hace a Klein – desde el middle group y Winnicott – es una desatención del ambiente y lo exterior. Baranger dice que es una crítica injusta, que si bien hay un énfasis en Klein sobre la fantasía, es solo énfasis de explicación ¿Consideras que es una crítica justificada o injustificada?

No sé ponerlo como justificada o injustificada. Creo que hay una, en el pensamiento de Klein, en los objetos internos como predominantes frente al mundo externo. Sí hay una predominancia en su pensamiento. Hoy en día, me animaría a decir que no podemos prescindir del mundo externo y de cómo ese niño está inserto en un grupo familiar, pero sí soy de la posición de que no tenemos que perder de vista los objetos internos ¿Cómo ese niño, niña o adulto, en su subjetividad, ha conformado sus objetos internos y/o los mandatos que tiene? Y no es que nos salimos del mundo externo, porque no lo podemos evitar, pero nuestras intervenciones y nuestra mirada es al mundo interno y a los objetos internos de ese sujeto. Puede empezar hablando del mundo externo, pero qué significará en el interior del sujeto. Por ejemplo: una paciente que, a lo mejor, está tomada por muchos temores y al estar tomada por muchos temores externos que existen como los terremotos o los huracanes o el mar, pero qué significa para este sujeto ese específico peligro. Por decir, ¿qué significa al interior del sujeto el huracán? Dice ‘no puedo salir de mi casa entonces mejor me quedo’. Entonces, si uno se queda en el exterior, no estamos mirando que los objetos internos son padres ya internalizados que le están diciendo ‘alejarte es peligroso’ o ‘el mundo es peligros’ y sí lo es, pero en el mundo interno de esa persona, toman una subjetividad. Entonces, sí yo soy mucho de mirar el mundo interno de ese sujeto y no es que no tome lo externo, pero rara vez voy a dejar de pensar qué significa esto o aquello en este sujeto.

Aprovechando que has puesto ejemplos clínicos, una de las críticas que se le hace mucho a Klein es la brutalidad de la interpretación y su trabajo de la transferencia negativa. Estella Welldon contaba que su segundo analista solo trabajó transferencia negativa y ella le denominaba como un ‘kleiniano puro’. En general, incluso, en las interpretaciones de Klein a niños se explicitaba de manera encarnizada que el niño quería comerse, por ejemplo, a su mamá. Viene a mi mente que, en algún curso, me decían que se puede ser kleiniano metapsicológicamente y no clínicamente ¿Qué tan relevante es Klein en la clínica en este momento?

Creo que las críticas a sus intervenciones están bien difundidas. Si nos ponemos en la piel de Klein, creo que la descripción de la posición esquizo-paranoide y la posición depresiva es bien visible en los niños y que eso puede ser interpretable, sí. El bueno y el malo siempre muy separados. Creo que puede ser matizado en las interpretaciones y creo que como toda persona que postula algo nuevo lo va a postular con fuerza y quizá ella lo llevó a su extremo.

Relativo a la transferencia negativa, hubo una época donde sí, se decía ‘tiene que salir’ o ‘todo es transferencia negativa’. Sobre eso, creo que sí y que no. Creo que se va a dar con diferentes matices según el tipo de vínculo entre analista y paciente que se forme. Hay que estar atento, porque, en algún momento, se puede filtrar en más o menos. Creo que un análisis transcurre mejor en una transferencia afectiva amorosa, pero que aún así va a tener rupturas por odios o desacuerdos y que, al interpretarse, se puede continuar el análisis.

Ella en algún texto sobre el término del análisis, mencionaba que no había forma de terminar un análisis si no se había trabajado la transferencia negativa. Me ha dado la impresión de que ha habido kleinianos que incluso quisieron ‘hincar’ al paciente para que se generen sentimientos nacidos de la envidia y querer trabajar esa transferencia.

No creo que uno pueda o que sería algo pensable el hincar al paciente con algo. Creo que lo que va surgiendo es lo que va surgiendo en la transferencia. Lo que sí es que en un análisis largo en algún momento va a surgir alguna transferencia negativa, pero que un analista activamente haga algo por ello… eso sí no lo considero. El analista va siempre a recibir y va a estar activamente en el diálogo con el paciente, pero no va a hincar. Sí creo que en un análisis bueno, algo de confrontación va salir con el analista, al estilo específico de ese paciente.

El jardín de las delicias – El Bosco (1505)

Actualmente, en las investigaciones del psicoanálisis relacional, conceptos como pulsión o, incluso, inconsciente son variables que podrían descartarse, no sé si son variables descartadas, pero descartables por lo menos. En este contexto, ¿la presencia de Klein te parece que sigue teniendo vigencia?

Sí. Creo que, por suerte, nada queda estático, todo va cambiando y se va  complejizando y se va entendiendo mejor la mente, qué sucede entre analista y paciente, se va creando nuevos conceptos teóricos a partir de la clínica, porque lo epocal nos inserta en una cultura y nos coloca en una posición de ver cómo analizamos, cómo interpretamos, cómo se forman estas mentes… creo que Klein sigue siendo valiosa en nuestra mente, por ejemplo, para entender envidia y gratitud, sigue siendo valiosa en cómo conceptualizamos los objetos internos y especialmente sigue siendo valiosa en las posiciones esquizo-paranoide y depresiva. Y por supuesto sus reflexiones sobre el amor y odio, el desgarro y no dejaría de lado para nada la pulsión sexual en la clínica, en las diversidades que puede tomar, pero el psicoanálisis nació de esa mirada. En ese sentido, hay teorías que son la piedra angular del psicoanálisis y después esto que el psicoanálisis relacional suma, pero aquello no lo podemos perder.

Con respecto a la pulsión de muerte sucede algo similar. Es un concepto bastante debatido y, por ejemplo, es famosa la formulación de Green de entender a la pulsión de muerte como desobjetalización, un desligar ¿Consideras que la lectura de Klein sobre la pulsión de muerte se sostiene actualmente o se ha visto afectada?

No sé si afectan, creo que hay una nueva manera de entender la pulsión de muerte. Ahora ¿podemos dejar de pensar en la pulsión de muerte? Yo diría que no. La podemos pensar como Green desobjetalizante, sí, pero sigue siendo pulsión de muerte. No podemos dejar de pensarnos en este mundo, así como está sin la pulsión de muerte.

Bueno, hay tradiciones que dicen que sí

Sí, sí, son posiciones diferentes. Ahora, la pulsión de muerte no es solo destructiva, es también fuerza. Sin fuerza no podríamos estar aquí hablando, por ejemplo, la fuerza de mi voz, la fuerza de lo que me decís, una mezcla de Eros y Tanatos permanente, es fuerza y no es agresión.

Es un tremendo tema, es bravazo

Por suerte es ‘bravazo’ en ese sentido, porque nos abre a seguir pensando y debatiendo, porque si no hay debate, no hay psicoanálisis.