Entrevista a Leopoldo Caravedo acerca del psicoanálisis relacional

Entrevista realizada por Giancarlo Portugal Velasco*

 

“No hay que descartar lo pulsional, pero hay que ver cómo se integra lo relacional”

Leopoldo Caravedo no solo ha sido presidente del CPPL. Más relevante aún, fue parte de la primera promoción de la Escuela en 1985. No obstante, no fue este su primer acercamiento a la psicoterapia psicoanalítica. Antes bien, ya había estudiado psicología en la Universidad Ricardo Palma y, luego continuó su acercamiento a la compresión de la psique desde Europa a través de la llamada antipsiquiatría, liderada por diversas figuras de renombre internacional entre las que destaca la figura de Ronald Laing, a quien conoció en Londres y a quien, junto a Max Hernández, considera su maestro. Asimismo, en Barcelona, empezó a estudiar psicoanálisis y psicodrama. Solo en 1981 volvería al Perú y, tras su formación en el CPPL, realizó la formación en el Instituto de la SPP en 1992. Aficionado al fútbol, arquero desde joven y estudioso permanente de sus intereses, entre estos ha destacado últimamente el psicoanálisis relacional, pero sin descuidar conceptos como la pulsión. Sobre este tema versa nuestra entrevista.

Bueno, primero que nada, muchas gracias, Leopoldo. Desde el año pasado estoy haciendo entrevistas sobre diferentes autores; tenemos ya entrevistas introductorias a Freud, Klein, a Bion, a Lacan, a Winnicott, entre otros. Entonces, tras esos clásicos, quería pasar a lo más contemporáneo. Así, el objeto es dialogar sobre el llamado psicoanálisis relacional, sabiéndose además de que hay diferentes aproximaciones relacionales y no una sola.

Adelante, entonces.

Algo que a mí me ha impresionado en cuanto a lo relacional es su intento de revisar y criticar, lo cual, en sí, no me parece para nada algo negativo, pero sí me sorprende cuando llega a haber discursos relacionales que niegan, por ejemplo, la pulsión o, incluso, hasta el concepto de inconsciente parece como mucho más relativizado. Todo esto lo conversaremos, pero quería empezar con algo sumamente básico: ¿Qué es el psicoanálisis relacional?

Mira, me he dado cuenta que conecto con lo que fueron mis orígenes, estoy hablando de los años setenta y tantos, cuando estuve conectado con las teorías de la antipsiquiatría, con Ronald Laing, que es alguien que está considerado también como precursor de la teoría del psicoanálisis relacional. En realidad, no es una teoría específica, es una actitud frente a la posición tan determinista de la teoría clásica. Sin que la nieguen, ni que la excluyan, pero consideran que hay otros factores que son igualmente importantes en el psiquismo humano: el contexto en que se defiende una persona. En ese sentido, si se puede decir una definición, es una posición, una actitud frente al fenómeno o al conocimiento psicoanalítico que lo trata de repensar, reflexionar y ampliar perspectivas. Entonces, dentro del psicoanálisis relacional tenemos desde, como tú decías, los que niegan la pulsión hasta los que no la niegan, pero le amplían el panorama. Y en medio de eso están los que son interrelacionales, intersubjetivos, vinculares. Entonces, también comenzamos a tener una perspectiva amplia de lo que es el psicoanálisis relacional. Ahora, mientras te digo esto, estoy pensando en general que es un movimiento, un tránsito de la modernidad a la posmodernidad. De la verdad absoluta a la verdad vista de distintas perspectivas. Yo creo que eso, básicamente, podría resumirlo.

Entiendo que la idea desde lo relacional es que hay un aporte al psicoanálisis al centrarse en la relación. No obstante, también podría decirse que no, que siempre hubo relevancia de la relación en la alianza terapéutica, por ejemplo ¿Cuál es ese aporte? ¿Qué está buscando nutrir el psicoanálisis relacional? ¿Por qué es importante? ¿Por qué poner en primer lugar la relación?

La idea era que dentro de la línea de la modernidad el sujeto era por hecho. El objeto de estudio era el paciente, el analizado. Y el sujeto, el analista, era el observador constante, objetivo, que trataba de entender a este sujeto objeto de estudio. Entonces lo que plantean en realidad los relacionales es si está ahí, implícita, que es una relación, están implicados los dos. No es una sola mente la que está en juego, sino son las dos mentes. Por eso, algunos hablan la teoría de una mente y la teoría de dos mentes, que complejiza todo el problema, pero me parece interesante porque amplía las posibilidades de ubicarse frente a las distintas necesidades de cada paciente. Entonces, el relacional, después los estudios, ha señalado como lo que cura, si es que podemos hablar de cura, es el vínculo, no es la interpretación. No es este sujeto que sabe, entiende que mira a este sujeto que sufre y con su interpretación le desanuda las cosas. Y digo a propósito desanuda porque Laing hablaba de nudos. Nuts es un libro que tiene. Entonces, el trabajo terapéutico era desanudar esa complejidad. Se hablaba de la contratransferencia pero como al principio incluso era desacreditada, era evaluada, hasta que Rangel y otros comenzaron a hablar de la contratransferencia y, más bien, en vez de un obstáculo se le otorgó la posibilidad de un instrumento de acercamiento. Entonces, comienza a pensarse que hay otras formas de pensar el psicoanálisis también. El tema siempre ha sido si eso derrumbaba los pilares prohibidos. Como pasaba con Bowlby, quien en un momento fue desacreditado incluso casi invitado a salirse de la sociedad británica del psicoanálisis. Pero la paradoja es que él es el padrino de la sociedad peruana del psicoanálisis. Entonces él fue sponsor, fue uno de los que contribuyó a que se construyera, se oficializara la sociedad peruana del psicoanálisis. Y él tuvo una visión propia. Estaba leyendo un artículo de Fonagy donde él plantea que, también, esta variedad dentro del campo psicoanalítico, a veces, ha tenido la sensación de fractura y no la sensación de perspectivas. A Coderch lo conocí, también, porque trabajaba en el hospital clínico donde yo trabajaba, una persona erudita, de una cultura abrumadora, creo que se había leído todo lo publicado sobre psicoanálisis. Me sorprendió gratamente ver la apertura con la que planteaba la cosa y creo que es lo que nos pasa en el trabajo clínico, nos damos cuenta que una sola teoría, una sola manera de ver no es suficiente ni da cuenta de las posibilidades como método terapéutico, como teoría de un montón de cosas, pero como método terapéutico todavía es muy difícil explicar lo que hacemos cuando trabajamos: en eso nos damos cuenta que el trabajo ayuda pero no podemos todavía explicar con las teorías científicas cómo, por qué, se producen los cambios en las personas.

¿Cuál dirías que es el problema con esa aproximación de sujeto-objeto moderna?

Yo diría como problemas, no como conflictos, sino problemas como la limitación.

¡Exacto! ¿Cuál es la limitación?

La idea es que hoy las ciencias están de acuerdo en que es imposible que el observador no esté implicado en lo observado, entonces cuando no se entiende de esa manera, lo vemos en las explicaciones de muchas de las teorías científicas, cuando se habla de los sujetos de investigación como gente aislada, como objetos así estáticos casi y no la implicancia que tiene el sesgo del observador, las teorías que maneja, porque todo eso va también a ordenar el foco de la atención, como el zoom de la cámara va a focalizar o va a observar determinados aspectos y otro que los va a dejar de lado que no los va a poder observar. Entonces, yo diría que hay que aceptar que es así el conocimiento humano, es limitado; yo diría que el conflicto, como tú planteas la pregunta, el conflicto es que nos negamos a pensar que pueden haber otras maneras de entender las cosas que no son el pensamiento dicotómico – yo le digo pensamiento excluyente, a mí se me hace más fácil pensarlo así porque es esto o lo otro -. Si mantenemos abierta la posibilidad de esto y lo otro, eso es tratar de pensar que hay algo que puede explicar las cosas pero también puede haber otras ideas que pueden explicarlas y,  por ejemplo, otro tema de contraste es en el caso del psicoanálisis más clásico, pues, el objetivo es la famosa frase de hacer consciente lo inconsciente, o ser consciente o inconsciente. En el caso del psicoanálisis relacional, ¿cuál es el objetivo o los objetivos que puede haber en un proceso clínico terapéutico? Yo diría que hasta donde voy entendiendo, en el psicoanálisis relacional quizá la idea es que es imposible que los partícipes en los procesos terapéuticos o en los procesos de relación en general estén tan protegidos o tan ajenos al impacto de lo inconsciente, la cuestión es que aceptando eso, por ejemplo, el famoso concepto de enactment, la puesta en escena en las sesiones terapéuticas como pasaba con la contratransferencia era despotricada, desanimada: en una época, casi si el analista decía algo en la sesión, más o menos, sufría el castigo de la mala práctica psicoanalítica. Incluso, Freud decía, pues, que uno tiene que tratar de ver al paciente y mostrarse como un espejo, casi no implicarse emocionalmente, lo que es imposible, pero a Freud nadie lo puede acusar de ignorante, sino que Freud estaba sujeto a su época, esa era la manera de pensar la ciencia en su tiempo. Creo que es muy importante para nosotros los analistas que veamos que también somos sujetos, sujetos a los cambios, a los tiempos que las ciencias van progresando.

Tú sostienes que no hay que descartar la pulsión en el psicoanálisis relacional ¿Por qué no descartar la pulsión?

Yo creo que dentro de nosotros hay una energía, algo que nos empuja con fuerza. Se puede llamar inconsciente, se puede llamar emoción. Entonces ¿cómo se organiza la historia del mundo mental emocional de los seres humanos? Nosotros tenemos esa emoción, de repente algo se nos despierta, una fuerza, una energía interna. Los relacionales hablan de una matriz de la mente, es como la cancha donde se puede desplegar el movimiento psíquico, yo creo que por eso no hay que descartar lo pulsional, pero hay que ver cómo se integra en lo relacional y lo relacional cómo toma prestado lo pulsional para poder entender esa fuerza y cómo el contexto, el entorno, la historia; abre las perspectivas de hacia dónde empuja esa fuerza. La teoría más acérrima de lo pulsional diría que casi no tendríamos alternativas en la vida, porque ya estaríamos sobredeterminados. Igualmente, sin esa energía no tendríamos la posibilidad de movimiento, por eso creo que hay que seguirla pensando.

Otro concepto que tú sumas a estas reflexiones, al menos que te he escuchado con énfasis, es el de complementar la teoría de la pulsión con la teoría del apego. Por lo que entiendo,  para ti es como una suerte de subconjunto dentro de los estilos relacionales ¿cómo se suma ahí la teoría del apego?

Mira, siguiendo lo que estábamos hablando, volví al apego. Son también cartas, posibilidades, que encontramos hacia dónde podemos movernos en nuestros vínculos, relaciones, intereses. Estos no son absolutos: los que tienen apego seguro tienen más posibilidades, en la educación, de que les vaya mejor que cuando haya investigación frente a los evitativos, a quienes les dan una tarea y van a tratar de sacarle la vuelta a la indicación del profesor. Entonces, el apego también es como un punto de referencia, no es un absoluto, porque tampoco los estilos de apego son sobredeterminados, si no lo mismo que la teoría pulsional, no habría salida, no habría nada que hacer como psicoterapeutas. Por ejemplo, si alguien tiene un estilo de apego evitativo no quiere decir que es condenado a no hacer una relación íntima, pero sabemos que a esa persona le va a costar mucho más hacer una relación íntima que alguien que tiene un apego seguro. Entonces el hecho de que pueda replantearse esto es lo que da sentido al trabajo terapéutico. La teoría son como los anteojos, nos ayudan a ver algo pero no vemos absoluto, podemos cambiar los anteojos y de repente algunos anteojos nos van a ayudar a ver unas cosas, otros no van a ver, pero no vemos la totalidad del fenómeno.

Pensar ahorita en el concepto de las estructuras psíquicas, entiendo que esto cambia un poco… ¿descarta la parte de las estructuras o la complementa?

Hasta donde entiendo, digamos, la teoría del apego, lo que hace es plantear que hay ciertos aspectos que vienen como si se quiere, en el ADN. La teoría del apego también es una teoría de seguridad, de supervivencia, porque los animales, los seres humanos, parte de las especies se protegen de la madre para que los proteja de los depredadores, por ejemplo, entonces el acercarnos a la figura materna nos nos ayuda a desarrollar. La estructura son como armazones de la personalidad que nos ayudan a sostener y a desarrollarnos, son nuestras propias dimensiones del juego para movilizarnos en la vida. Hay algunos que no les gusta el concepto de estructura, les parece como muy estático, pero las estructuras son tendencias personales, pero no son sentencias, son posibilidades, son campos; de repente, la experiencia nos abre la posibilidad de ver lo distinto de lo que habíamos visto y eso nos lleva a replantearnos cosas, pero los humanos no somos tan creativos como para hacer cosas tan extraordinariamente diferentes.

Para ir cerrando ¿dónde queda la interpretación en una postura relacional?

Hay líneas, hay algunas que favorecen, no las descartan y otras que la consideran en un plano secretario; yo estoy en una posición intermedia de la interpretación, puede ser útil, de hecho yo, además, creo que muchos que han teorizado sobre la teoría de la interpretación lo que se plantea es hacerla en su momento apropiado. Hay otras líneas que, más o menos, Etchegoyen en una charla que comentaba un chiste de los kleinianos: el paciente llama al analista y le dice doctor voy a llegar tarde a la sesión pero vaya interpretando. Ha habido abusos. Como en todo ha habido abusos y abusos de las cosas; yo creo que en un gran porcentaje, el vínculo se da y hay momentos privilegiados donde se puede hacer una interpretación, que es cuando el terapeuta le formula una teoría sobre lo que pasa el paciente. El paciente, hay que ver qué hace con esa teoría, si le gusta, si no le gusta, si la acepta o no la acepta, pero no tiene que ser el objetivo de que el paciente o analizando se quede con la interpretación solo del analista: eso sería una forma encubierta de colonizar la mente del paciente y el psicoanálisis si hay algo que pretendería es la libertad del pensar de los pacientes.

Termino preguntándote por quienes ven a Winnicott como un precursor de los relacionales. Yo sé que tú le das mucho espacio a Winnicott ¿estás de acuerdo con esa idea?

Winnicott no tiene una teoría ordenada o estructurada. Él era presidente de la Sociedad Británica del Psicoanálisis. Una vez le preguntaron y él decía ‘Yo sigo aprendiendo de Freud’. Esa actitud de no encaminarse a hacia la certeza… A mí me gusta siempre dejar abierta, como el squirrel, dejar abierto el sentido. Ese garabato puede tener un día un sentido y otro día otro sentido, que se juegue con los sentidos. Vuelvo a la crítica del pensamiento excluyente, porque no es que un sentido sea mejor que otro, pueden ser complementarios. La vida es eso: ir armando sentidos, como las sesiones, un descanso en las escaleras donde uno puede mirar dónde está, toma un respiro, y sigue caminando.

Gracias, Leopoldo.

*Formando del CPPL, Promoción 39